Мы больше русские чем они

Дмитрий Киянский, "Зеркало недели"№ 4. 2001 г.
Интервью с ученым, ди­ректором Института археологии НАН, академиком Петром Толочком.

История без мифов и сенсаций

Передо мной лежат две книги, само явление которых расценивается как со­бытие не только в научных кругах, но и представителями широкой обществен­ности. Вышедший в конце минувшего года том, посвященный славяно-русской эпохе, завершает публикацию трехтомной "Древней истории Украины", а в "Этнической истории древней Украины" объективно отображены сложные, мно­голинейные процессы развития этносов. Специалисты считают, что обе книги изданы на высоком европейском уровне. Но значение их не только в этом. Еще лет 15 назад они вообще не могли появиться. А если бы и вышли где-нибудь за границей, на них тотчас обрушился бы шквальный огонь ревнителей чистоты советской идеологии. Впрочем, новые работы наших ис­ториков и сегодня вызывают немало споров. Как ни странно, древняя история страны кое в чем перекликается с новейшей, а ее этнические проблемы вызывают большой интерес даже у людей, далеких от академической науки. Более того, оказалось, что некоторые сугубо научные проблемы "перекликаются" с современной политикой. Ответить на вопросы, возникшие в связи с выходом в свет двух новых академических изданий, корреспондент "Зеркала недели" попросил главного ре­дактора обеих книг и автора ряда помещенных в них статей известного украинского ученого, ди­ректора Института археологии НАН, академика Петра Толочко.

- Обе книги посвящены делам давно минувших дней. Но вот ведь в чем парадокс - "преданья стари­ны глубокой" привлекают многих именно своей... ак­туальностью. Отчего бы это? Не оттого ли, что мы сами находимся и на переломе тысячелетий, и на некоем историческом перевале?

- Украина довольно часто оказывалась на подобных пе­реломных рубежах. Но, как по мне, это больше из области психологии. Ведь мы сами придумали себе такое летоисчисление. Хотя сегодня ситуация в стране и впрямь весь­ма сложная. Интерес к древней истории в обществе дей­ствительно есть, но я бы сказал, что он скорее иррационален. Свое прошлое мы начали явно идеализировать. Поэтому задача ученых дать кок можно более объектив­ную картину древней истории — от появление человека на нашей территории до Киевской Руси включительно. При­ступая к созданию данных книг, их авторский коллектив поставил цель говорить только правду, ничего не прибав­ляй и не приукрашивая.

После обретения Украиной независимости мы отошли от набившей оскомину партийной идеологизации гумани­тарных дисциплин, но ударились в не менее опасную край­ность, подгребая все, что плохо лежит, и тотчас же объяв­ляя это украинской историей. Ею уже стала даже трипольская культура. Украинцы не появились на свет из ребра Адамова, а прошли долгий путь эволюции. И его нужно изучать шаг за шагом. Ведь только а эпоху бронзы мы на­чинаем улавливать праславянские корни. Славяне появ­ляются на исторической арене лишь на рубеже новой и старой эр, а украинцы — еще более позднее этническое образование. Конечно, все, что происходило на террито­рии нашей страны, так либо иначе вошло в культуротип и гены последующих поколений, но не так примитивно, как пытаются представить конъюнктурщики от истории.

- Мне кажется, у нас сейчас можно столкнуться с чем-то очень похожим на прежнюю идеологическую конъюнктуру. Только наоборот. Великодержавную док­трину "старшего брата", господствовавшую в совет­ской исторической науке, в независимой Украине от­бросили, но что мы получили взамен? Представители новой волны вопрос происхождения страны решили чрезвычайно просто. Слово "славяне" заменили на "украинцы": Киевскую Русь объявили Украиной - и дело с концом.

- Вы абсолютно правы. Это те же вчерашние конъюнк­турщики, но с противоположным знаком. Маятник качнул­ся в другую сторону и отошел от среднего положения так же далеко, как раньше. В результате различные издания массово поменяют такие выражения, как "княжеская Ук­раина", украинский князь Ярослав Мудрый и другие в том же духе. А из некоторых телевизионных передач мож­но узнать, что украинский народ существует чуть ли не со времен палеолита. Иными словами, налицо крен в сторо­ну вульгарной украинизации — в самом худшем смысле этого слова.

Вы упомянули доктрину "старшего брата". Давайте сна­чала зададим вопрос. "А был ли мальчик? Я бы сказал что сегодня мы это чересчур упрощаем. Начнем с того, что на самом деле подобной доктрины вообще не суще­ствовало. Во всяком случае в академических исследованиях такого "термина" вы бы не встретили. Это скоре жаргон партийных чиновников. Когда наши украинские аппаратчики отправлялись в Москву на поклон, они говорили: "Принимайте нас, старшие братья!" Доходило до курьеза. Даже представители такого древнего народа, как например, узбеки, собираясь в столицу, тоже заявляли что едут к старшему брату". По-моему, мы сталкиваемо здесь с элементарным идеологическим подхалимажем.

В то время, как и сейчас, добросовестные ученые считали, что все три восточнославянских народа вышли из одного корня - единой древнерусской этнической и культурной общности, но затем начали развиваться отдельна И что бы ни доказывали иные «патриоты», это упрямый факт, от которого никуда не уйти.

- А что, собственно говоря, тут оскорбительного. Как он может унизить нашу национальную гордость?

- Таковы объективные законы этнического развития. Сообщества сначала объединяются, потом со временем распадаются. На базе одного народа и одного языка образуется несколько других. Чтобы увидеть в таком процессе нечто, ущемляющее национальную гордость, нужно поистине иметь мозги набекрень.

Очевидно, тут просто проявляется чей-то комплекс неполноценности. Чем иначе объяснить столь ярко выраженное стремление быть лучше, чем мы есть на самом деле?

Отсюда утверждение, что мы одна из древнейших на­ций мира, что язык наш самый пра-пра, в общем, теряет­ся в глубине тысячелетий и многие другие благоглупости, которые не хочу повторять. Еще недавно мне казалось, что подобные вещи в основном тешат самолюбие малообра­зованных сограждан. Но, увы, оказывается, не только их. Недавно в газете "Вечірній Київ" я прочел интервью с Вла­димиром Яворивским, в котором он утверждает, что ниче­го подобного библиотеке, основанной Ярославом Мудрым, мир до XI века не знал. Ай-ай-ай, уважаемый Владимир Александрович! А знаменитая Александрийская библио­тека, существовавшая еще в VI-III веках до новой эры? К тому же разряду относится и откровение, что конститу­ции, подобной «Русской правде», до ее появления в мире не было. Наверно, наш писатель просто запамятовал, что все последующие конституции зиждятся на римском праве.

Зачем все это? Не кажется ли вам, что подобные вещи лишь унижают. У нашего народа на его земле глубокие тысячелетние корни. Здесь были и фракийцы, и кимерийцы, и скифы, и печенеги, и половцы, и сарматы, и гунны, и готы - тьма народов, которые ассимилировались и растворились в гигантском бурлящем котле, именуемом жиз­нью. В нем постоянно возникало какое-то новое этничес­кое качество, которое впитывало предшествующие, но не было на них похожим. Однако все сказанное выше вовсе не означает, что здесь не существовало единого стерж­ня, При любых потрясениях, столкновениях, войнах не получалось так, что одни народы полностью уходили, а другие занимали их место. Какая-то часть населения все­гда оставалась стабильной. Вот она-то и была храните­лем некой духовности и культурного генотипа, передавав­шегося от поколения к поколению. Даже страшно поду­мать, в какую бездну времени уходят, к примеру, древ­нейшие наименования рек — Данапрос — Днепр, Десна, Рось, Дунай, Березина. Народ донес их до наших дней благодаря своей исторической памяти. Мы не нуждаемся в недомолвках, передержках и мифах. Украина может по праву гордиться своей древней и великой историей. Нам не нужны никакие натяжки.

- Считаете ли вы, что в новых изданиях наконец-то полностью выстроена и исчерпывающе изложена кон­цепция исторического развития Украины? Или это еще не финал, а лишь промежуточный финиш? Ведь, ска­жем, со школьной скамьи все мы знаем о походах Александра Македонского или о восстании рабов в Древнем Риме под предводительством Спартака. Но много ли читателей (и, что греха таить, школьных пре­подавателей истории) ответят на вопрос: а что было во время восстания Спартака (в 73-71 годах до нашей эры) на территории нынешней Украины.

— Мы действительно лучше знаем о Древней Греции и Древнем Риме, чем, к примеру, о том, что происходило в первых веках нашей эры на берегах Десны или в причерноморских степях. Пожалуй, далеко не всякий кандидат исторических наук (не говоря уже об учителе истории) назовет имя скифского царя Атея, правившего на терри­тории нынешней Украины во времена Александра Маке­донского. Хотя сам знаменитый древнегреческий полко­водец о скифском владыке, наверно, знал.

Да, я смело могу сказать, что при том объеме источни­ков, которыми мы располагаем, впервые дана оптималь­ная и объективная картина исторического, культурного, экономического и этнического развития населения Укра­ины с древнейших времен до Киевской Руси. Такого науч­ного труда еще нет ни в одной другой стране СНГ, вклю­чая Россию. Сформулирую коротко свой концептуальный постулат. Во-первых, не следует заниматься поисками народа-прародителя. Найти его в глубине веков мы не сможем. Во-вторых, все, что происходило на территории нынешней Украины, что оставлено тут народами, когда-либо ее насе­лявшими, так либо иначе сформировало этническую общ­ность, представители которой называют себя украинцами.

— Если я вас правильно понял, видеть украинца в современной этнографической ипостаси где-то в глу­бине веков - совершенный нонсенс. Такими, как сей­час, мы стали значительно позже?

— Современные украинцы, как и другие народы, много столетий назад находились, если можно так выразиться, в совершенно ином этнографическом и языковом качестве. Нынешними украинцами мы стали, по существу, лишь в XIX веке. Европейские нации — явление в общем-то сравнитель­но позднее. Что же касается формирования этнографичес­ких, языковых и других особенностей украинцев, русских и белорусов, то оно началось сразу после распада Киевской Руси — во второй половине XIII века. А украинцами в сегод­няшнем понимании нас осознал, по сути. Тарас Шеаченко.

— Но ведь само понятие "Украина" возникло значительно раньше?

Оно произошло от слова «окраина» и упоминалось еще во времена Киевской Руси. Когда в конце XII века умер переяславский князь Владимир Глебович, как сообщает летописец, по нем плакала вся Переяславская земля и "оукрайна много постанали". Иначе говоря, имелась в виду окраина княжества. Во второй раз это название появляет­ся при описании событий 1213 года. Перечисление насе­ленных пунктов, которые князь Данило Галицкий отвоевал у поляков, летописец заканчивает фразой «и другие горо­да оукрайны». В XV— XVII веках слово «Украина» уже выс­тупает как географическое название, охватывающее глав­ным образом нынешнюю Киевщину, Черниговщину, Черкасщину и другие земли, лежавшие между польским, ли­товским и русским государствами. Однако в широкий речевой обиход слова "Украина" и «украинец» в их сегод­няшнем значении вошли только в ХІХ веке.

- Рискну задать вам непатриотичный вопрос. В со­ветские времена на эту тему старались не распрост­раняться, но ведь если человеку завязать глаза, дом, перед которым он стоит, не исчезнет. Говоря о Киевской Руси, мы сопровождаем ее эпитетом "древняя". Тем не менее за полторы тысячи лет до древнерус­ского государства существовали могущественные и блестящие (хоть и рабовладельческие) Греция и Рим. Что же получается? Если они были "древними", то Киевскую Русь (по сравнению с ними) следует назы­вать "новой" — во всяком случае, по времени. Кстати, западноевропейские государства, существовавшие одновременно с ней, мы относим к средневековью. Где же здесь логика? И еще один "некорректный" вопрос. Не кажется ли вам, что и Греция, и Рим, существовав­шие почти за полтора десятка веков до Древнего Кие­ва, продвинулись в культурном отношении гораздо дальше него? Выходит, те "древние" во многом обо­гнали этих, которые годятся им в пра-пра-правнуки?

- Начнем с того, что название "Древняя Русь" проис­ходит вовсе не от того, что мы определяем ее историчес­кий возраст, а потому, что после нее еще была позднесредневековая Русь, в том числе и Московская. На самом же деле наши предки, жившие в Киевской Руси, и ведать не ведали, что они "древние", как, впрочем, и того, что их государство называется Киевской Русью. Они считали себя просто русичами или русами, а свою страну называли Русь. То о чем мы с вами говорим, - просто кабинетные тер­мины, придуманные исследователями для удобства пользования. Как выражаются ученые, о терминах не спорят, о них договариваются. Конечно, Древняя Русь на самом деле фактически никакая не древняя. Она целиком вписывается в эпоху средневековья — в промежуток между VII и XIIІ веками. Так что, действительно, правильнее было бы говорить о Средневековой Руси.

Если же судить об уровне ее развития, то все познает­ся в сравнении. Коль государство наших предков сопос­тавлять с современными ему европейскими странами — Польшей, Чехией, Венгрией, даже Францией и Англией, то Киевская Русь им ни в чем не уступала. Если же гово­рить о высокой цивилизации Древней Греции и Древнего Рима, то, конечно, сравнение будет не в ее пользу. Впро­чем, подобное сопоставление не выдержали бы и другие современные ей европейские страны. Сейчас мы стали менее наивными, но раньше были уверены, что история, развивается по неуклонно восходящей линии, К великому сожалению, это далеко не так. На самом деле вслед за пиками происходят спады, иногда довольно резкие. К слову заметить; даже сами Италия и Греция много столетий спу­стя уже не были похожими на те блестящие государства, каковыми они являлись в глубокой древности. Тут ничего не поделаешь - такова история.

- Русь - не только Россия русичи - не только россияне. В древности на эти названия могли претендовать все славянские племена, жившие на огромном пространстве от Балтики до причерноморских степей. Но их почему-то приватизировали наши северо-вос­точные соседи. Имеются ли на то достаточные осно­вания? И вообще, откуда пошло само слово "Русь"?

- Вопрос вы задали непростой. Давайте начнем с на­звания. По одной из версий его происхождения, Русь - это шведы, которых так называли финно-угорские племе­на в районе Ладоги и Новгорода. В дальнейшем, мол, дан­ное слово перекочевало южнее и дало имя Киевской Руси. Но есть и другие гипотезы. Согласно "южной", «Русь» про­исходит из Среднего Поднепровья. Сторонники еще од­ной считают, что Русь — социальный слой населения, вер­хушка общества, которую составляли воины и купцы. Я склоняюсь к "южной" версии. По-видимому, "Русь''—очень древнее слово ираноязычного происхождения, связанное с названием сарматских племен (росы, росоманы, роксоланы). Где-то на рубеже VIII-IX веков оно закрепилось на Среднем Днепре и перешло на славян. Не случайно лето­писец писал: "... поляне иже ныне завомая Русь". Иначе го­воря, славяне из племени, которое стало ядром древнерус­ского государства, сначала именовались полянами, но затем на них распространилось название «Русь». Со временем так стали называть все славянские племена. В начале Х века, когда князь Олег предпринял поход на Византию, в летопи­си уже фигурируют и "русские" города, и название "руси­чи". Вероятно, со словом "Русь" связаны и древние имена рек— Роси, а также ее притоки Росавы и Роставицы.

Хочу отметить, что слово "Русь" всегда употреблялось в двух значениях: в широком так называли всю территорию древнерусского государства, а в узком — Среднее Поднепровье. В эпоху позднего средневековья за бывшей Русью в узком значении слова закрепилось название «Малая Русь», означавшее коренную этническую территорию государства.

- А не кажется ли вам, что в последнее время кое-кто пытается вкладывать в понятия "Малороссия" и "малоросс" некий пренебрежительный оттенок по сравнению с "Великороссией" и "великороссом"?

- Под этим нет абсолютно никакой почвы. Название «Малая Русь» этимологически связано не с размером страны, а с ее территориальной основой. Оно равнозначно термину византийского императора Константина Багряно­родного «Внутренняя Русь» — Среднее Поднепровье. По­добная географическая ориентация характерна не только для восточных славян. В исторических документах упоми­наются "Внутренняя Персия" и «Малая Испания». Широко известны также "Малая Польша", «Малая Греция». «Внут­ренняя Франция", что во всех случаях означало коренную этническую территорию государства и ничто другое.

А теперь попробуем разобраться с "приватизацией нашего исторического имени. Россия не захватила его, сохранила свое древнее родовое название. вспомните Московская Русь, государь всея Руси, царь Великой Малой Руси и т.д.

- Но ведь мы такие же русичи, как они?

- Даже большие. Все "общее достояние" — наследие дошедшее из глубины веков (летописи, документы. «Русская правда») прежде всего наше — в Киеве-то сегодня живем мы. Но парадокс истории заключается в том, что они понесли свое родовое название дальше, а мы на каком-то этапе от него отказались. Почему сказать трудно. Например, жители Галичины были «русинами» до самого присоединения к советской Украине. Иван Франко назвал свою землю Русью. Помните его знаменитые строка "Ти, брате, любиш Русь за хліб і кусень сала..." или "було в батька три сини і всі трое русини"? Однако Тарас Шевченко и деятели украинского возрождения ХІХ века попытались дистанцироваться от тех других, московских русаков. Наверное, чтобы выделить себя и противопоставить северо-восточной Руси, наши соотечественники стали именоваться украинцами.

Так что слово "приватизация" здесь, пожалуй, не к месту. Россиянам нужно сказать спасибо и за то, что они сохранили наше общее древнее родовое название, и за то, что благодаря им не утеряна связь времен — от древности до сегодняшнего дня. Понимаю, что это наивно невозможно, но когда-то я даже хотел, чтобы наше государство называлось Украина-Русь. По той же причине считаю глубоко несправедливым, что наши «патриоты» обращаясь к древней истории, стыдливо обходят название "Русь"; не русская княжна Ольга, а украинская, не Киевская Русь, а украинская держава в VIII—XII веках, не крещение Руси, а крещение Украины. Зачем все это?

Чтобы собственными руками подрезать свои родовые корни? В источниках-то везде слово "Русь". В нашем академическом издании мы пытаемся поставить все на свои места. Историю по собственной мерке перекроить невозможно. Исследователь не должен стараться кому-либо угодить. Главная цель ученого — ее величество Истина.

- Некоторые наши литераторы пишущие на исто­рические темы, не моргнув глазом, делают ошелом­ляющие "открытия". От их сенсаций нормального об­разованного человека часто бросает в жар. Один, ничтоже сумняшеся, причисляет к гуцулам Иисуса Хрис­та. Другой доказывает, что украинцы — это арийцы, высшая раса. По его мнению, всеми событиями миро­вой истории руководили из Поднепровья. Конечно, бумага все терпит, тем не менее, не считаете ли вы, что подобная мифологизация истории не такое безо­бидное явление, каким оно может показаться на пер­вый взгляд? Не прикрывает ли она порой довольно неблаговидные цели?

- Какой-то особой, тщательно выстроенной системы тут не вижу. Скорее всего причина — наше невежество. Но что, правда, то, правда. Подобные вещи далеко не безобидны. Культивируя и внедряя в нестойкие умы идею исключительности, можно доиграться до появления весьма нежелательных результатов. Если мы самые древние, умные и культурные, то на всех других можно смотреть свысока. И некоторые уже это делают. Я имею в виду пренебрежительное отношение к русским: мол, когда они еще сидели в своей Чухони, Киев уже был столицей могучего государства. Что тут сказать? Жить прошлой славой, а тем более вымышленной - последнее дело. Не надо обманывать самих себя. Давайте лучше посмотрим, кем мы являемся сейчас.